Strādāsiet vai tukšus salmus kulsiet? - Autora secinājumi

[KarlisBa]

edgarsj, vai drīkst zināt kā tu definē frāzi "cilvēks ar pieredzi"?

[briedis]

edgarsj, vai drīkst zināt kā tu definē frāzi "cilvēks ar pieredzi"?

 

+ varētu piemest, vai tas ir PHP, un kādi pienākumi jāveic :)

[Mr.Key]

Varētu būt, ka PHP, taču tādā gadījumā specifisks projekts/virziens, noteikti ne parastu mājaslapu štancēšana.

[jnk]

Varu apliecināt, ka cilvēkam ar pieredzi darba devēji mēdz piedāvāt 850 un uz augšu (uz rokas, protams). Šorīt pat zvanīja no kāda Lv uzņēmuma (orientēts uz vietējo tirgu, ja vien viņiem nav kāds profils, par ko nekā nezinu) un sāka ar šo ciparu, kas man krīzes laikā cv.lv bija ierakstīts.

 

nebij kāda no latvijas mediju kompānijām? ir viena, kas arī tagad meklē un ir līdzīgs cipars.

[edgarsj]

Nezinu kādi tieši parametri zvanītāju uzrunāja, pieļauju, ka galvenie bija >10 gadu pieredze IT sfērā, Linux serveru pārzināšana, >7 gadi PHP+MySQL, arī Java, Python, Perl pieredze.

 

Cik sapratu, pamatā darbošanās būtu ar PHP/Mysql, tikai apjomi projektam ievērojami lielāki par vienkāršām mājas lapām. Drošvien tur labi varētu noderēt gan programmēšanas, gan serveru zināšanas.

 

Sīkāk neinteresējos, jo nesen jau pamatdarba vietu nomainīju. Tiesa, ir apstāklis, kura dēļ pašreizējā darba vieta varētu nederēt, tāpēc sarunājām, ka atzvanīšu, ja situācija mainīsies.

 

Vai mediju kantoris - grūti pateikt, ja ļoti grib, tad varbūt tā var dēvēt, bet es kaut kā drīzāk tā nesauktu.

Edited November 25, 2010 by edgarsj

[ivars]

Tā kā esmu bijis gan darba ņēmējs, gan darba devējs, un arī līdzīpašnieks, tad man arī ir viedoklis (tas pārsvarā attiecas uz nelieliem LV uzņēmumiem, to vadītājiem un darbiniekiem):

1) Darba devēji pārsvarā mēģina izspiest pēdējo sulu no darbiniekiem, piemēram, prēmijas ir izdomātas tāpēc, lai radītu darbiniekam sajūtu, ka viņš pelna vairāk, nekā tas ir patiesībā.

2) Darbinieki pārsvarā strādā slikti:

- viņiem maz interesē cik labi darbosies tas, ko viņi uzkodē;

- viņi reti saprot biznesa loģiku, visus biznesa procesus utt;

- viņi pie pirmās izdevības aizbēgs pie cita darba devēja, kurš piedāvās par 10% lielāku algu;

- viņi darba laikā sēž dragos, dzenā kārtis u.tml.

3) Darbinieki pārsvarā grib saņemt lielu algu, neņemot vērā savstarpējo izdevīgumu. Runas par silikona ielejām ir pilnīgi nevietā, patiesība ir tāda, ka PHP programmētāju ir vieglāk atrast, kā kravas mašīnas šoferi.

4) Darba devēji reti ir gatavi ieguldīt darbiniekā, sūtīt viņu kvalifikācijas celšanas kursos, apmaksāt seminārus utt. Varbūt lielajos, starptautiskajos uzņēmumos ir savādāk.

 

Līdz ar to ieteikumi:

Darba devējam - ja tev ir labs, uzticams darbinieks, tad centies ieguldīt viņa izglītošanā, un maksāt pietiekamu algu, lai viņš neiet prom. Tā nav darbinieka problēma, ka uzņēmumam trūkst naudas, tāpēc, ja nevari samaksāt labam darbiniekam, drošvien tavs bizness ir nerentabls, un varbūt ir laiks beigt māžoties.

Darbiniekam - ja tev ir darba devējs, kurš stabili maksā algu, par kuru esat vienojušies, ja tev ir sakarīgi darba apstākļi, un normālas attiecības ar priekšnieku, tad šis ir ideāls darbs, un nevajag riskēt uzsākt ko citu.

 

Abiem - ja augstāk minētais "Ja" neizpildās, tad turpini meklēt, jo sliktus darba devējus un sliktus darbiniekus nav grūti atrast, tātad neko zaudēt tu nevari.

 

P.S. 500Ls uz rokas ir normāls cipars iesākumam, ja pastāv izaugsmes iespējas pēc tam, kad esi sevi pierādījis. Tur pat nav nozīmes cik liels "guru" tu esi, jo iesākumā katrā jaunā darba vietā tu mācies, un tikai pēc tam no tevis ir reāls labums.

P.P.S. nevajag klausīties ko te muld tie darba ņēmēji, kuriem jau ir darbs, jo viņi savus ciparus palielina par summu x, lai būtu interese "pārbēgt", darbinieku pārpirkšana vienmēr maksās ievērojami dārgāk, jo tajā gadījumā arī darbinieks uzņemas risku.

[cilveks]

Pakomentējot šo:

2) Darbinieki pārsvarā strādā slikti:

1. - viņiem maz interesē cik labi darbosies tas, ko viņi uzkodē;

2. - viņi reti saprot biznesa loģiku, visus biznesa procesus utt;

3. - viņi pie pirmās izdevības aizbēgs pie cita darba devēja, kurš piedāvās par 10% lielāku algu;

4. - viņi darba laikā sēž dragos, dzenā kārtis u.tml.

 

1. Diemžēl ir tāda suga, nenopietna attieksme. Darba devējs pat īsti nemanīs atšķirību (jo kā runātāji/muldētāji viņi parasti ir labi), toties attiecīgās jomas specs uzreiz pamanīs tādu cilvēku. Arī 3. punkts attiecas uz viņiem.

 

2. Tāpēc vajag ieviest projektu vadītāju, kurš pārzin minētos procesus utt.

 

4. Iespējams tam par iemeslu ir maz darāmā. Un ar laiku tas iet plašumā, tobiš, pierod pie ikdienas spēļu/draugošananās devas. Es personīgi, ja jūtu ka tiešām ilgu laiku ir maz darāmā, labāk meklēju citu darbu, nepatīk man atsēdēt laiku.

[spainis]

4. punktu var novērst ar XP un Pair Programming :P

[darksign]

Par šādiem aizrādijumiem iebildumu nav, bet ir arī teiciens, ka Kurpniekam kurpes noplīsušas :) tā kopējā foruma noskaņa mani pārsteidza.

 

 

ir ir.. man personīgi arī tāda paša attieksme kā kurpniekam, un tieši tādēļ, pagaidām vispār vēl neesmu paguvis izveidot sev lapu :D

 

jo ja cits man priekš savas lapas maksā, tad taisu attiecīgi pēc labākās sirdsapziņas un iespējām, bet ja jātaisa sev.. tad bieži vien vai nu uzticu citam, vai arī pats kaut ko ātrumā.. bieži vien nedomājot visas tās nianses drošībā, ko darītu priekš sava klienta ;) .. tā vienkāršā iemesla dēļ, ka laiks ir nauda, un vieglāk priekš sevis uzlikt kaut vai katru otro dienu saitu no backupiem, nekā veltīt garas neproduktīvas stundas lai dažus pārgudros apmierinātu...

 

p.s. klientam tāpat neinteresē kas ir tev par lapu, bet gan galvenais kādu tu viņam uztaisīsi ;)

[darksign]

foksk8 iedalījumus vēl varētu papildināt. Teiksim, ja programmētājam ir suns, tad viņa algai vajadzētu būt par 30ls lielākai. Ja patīk brīvajā laikā iedzert, tad vismaz par 70ls. Ja pīpē +10ls. Ja māk skaisti runāt +100ls.

 

 

aj pīpē.. :D :D :D es gan teiktu, tad otrādi.. no uzņēmēja viedokļa varētu pat samazināt.. jo pīpējot viņš nopīpā diezgan lielu savu darba laiku.. un reti kurš godīgs cilvēks strādā ilgāk, par savu darba laiku, ja pusi dienu ir nopīpējis :D .. lai gan programmēšana ir radošs process, bet tomēr neuzdrošinos teikt, ka aizejot uzpīpēt programmētājs optimizē savā galvā kodu :D

[darksign]

Un ir programmētāji,kas tādus "darba devējus" ir pieredzējuši un:

* Apskatās autora epastu,uzgoglē firmas info,izlasa prasības un mēģina izzīlēt iespējamo algas/problēmu attiecību.Ja mīnusā,tad aizmirst sludinājumu pēc 5 minūtēm.Ja tas ir noformēts nevis kā doma: "Jūs man te tagad rādat ko mākat,un tad paskatīsimies",bet ar elementāru info,kas ļautu izvērtēt savu atbilstību,riskus un iespējamo atalgojumu,tad pieteikumu būtu daudz vairāk un arī šādu tēmu nebūtu.

Eh,patroļļoju,palika vieglāk :)

 

Sapņotu par tādu darba ņēmēju, kas to visu izpēta :)) Pašam ir nācies stāstīt par uzņēmumu, pat tad, ja darba sludinājumā esmu ielicis linku uz weblapu, kuru darba ņēmējs nav pat atvēris.. bet nu ko.. man jau svarīgāks darbinieks, ne to, vai viņš ir skatījies... (lai gan tādiem es lieku +, jo šķiet, ka šis jau ar nopietnu attieksmi ir nācis)

 

p.s. jā.. komentējot patiešām var nolaist tvaiku :))) :D

 

Tas patiesībā arī var būt viens no nopietniem iemesliem, kāpēc programmētāji nav ieineteresēti, vismaz pieredzējušāki, jo viņiem ir no kā izvēlēties. Tas ka tiek prasīts arī HTML, CSS - tas ka programmētājs to visu zina tā ir viena lieta, bet otra lieta ir tāda, ka reti kuram programmētājam patīk ķēpāties ar dizainu. Kaut gan, zinu arī tādus "programmētājus", kurus programmēšana īsti neinteresē, kaut ko salipina kodā un po ka pilns ar kļūdām, pieliks tak priekšā @, lai klientam nerādās kļūda.

 

joprojām, pat tad, ja man uzņēmumā ir atsevišķš dizaineris, kurš visu to zin.. vienalga laiku pa laikam, jāmāca viņam viņa paša lieta.. jo daudz kas mainās no koda puses.. nu un attiecīgi gribu redzēt arī labāku dizainu, ja man vēlāk nākas kaut vai jQuery uzbliezt pa virsu...

 

Un jā.. man pašam kaitina tie programmētāji/koderi, kas dod ātrus rezultātus, neatrisinot problēmu.. t.i. lieto @ tur kur to varēja nedarīt..

bet arī nav labi, ja sāks te 100h patērēt uz to, ka varēja vienkārši pielikt @ un pateikt uzņēmuma vadītājam (vai arī atskaitē ierakstīt ja ir atskaišu sistēma), ka pie tādiem un tādiem gadījumiem varētu būt problēmas ar debug.. logošanu vai ko citu, jo tur un tur es izmantoju @.. lai taupītu laiku. => kas būtu arī pietiekami saprotams un loģisks pamatojums :)

bet šo te vajag izmantot reti, un tikai informējot projektu vadītāju.. t.i. noveļot atbildību uz viņu (manā gadījumā uz mani.. un es par to bieži priecājos, jo atceros, ka kaut kur pirms gada tur un tur bija ievietots kods, kas man ne visai patīk, bet atskaitēs vai izmantojot svn varu ātri sameklēt utt... un attiecīgi ieslēgt, vai izslēgt, vai prasīt pārkodēt, ja ir radusies vajadzība. vai papildus finansu līdzekļi laika tērēšanai :)) )

 

http://www.cv.lv/a-z/index.php?show_id=12376&what=pu

Ctrl+F "akciju opcijas"

 

Cik nu tas atbilst patiesībai, nemāku spriest, neesmu tur strādājis.

 

man gan bija tā, ka kad nācu uz uzņēmumu neviens man to neteica, bet pašam bija tāda doma.. nu un ko neteiksi.. domas materializējas.. pagāja pāris gadi.. pierādīju savu veiktspēju un uzticību.. nu un tagad ir gan uzņēmuma daļas, gan esmu ticis uzņēmuma valdē (kaut gan nebiju nedz prasījis, nedz sniedzis kādus netiešus norādījumus).. ta ka pat tad ja darba ņēmējam šādas opcijas nepiedāvā, tad vienalga uz to var cerēt ;)

 

pa Ls 1000 (uzņēmumam tas ir ap 2000, ja maksā oficiālu algu) var outsourcēt tikai kautkādu lohu kantori. līmenis apmēram tavas tabulas 400-500 latu robežās. kur ieguvums? tas protams, ja lohu kantoris algas nemaksā aploksnē, bet tad to var darīt arī pats darba devējs pa tiešo..

 

runājot par šībrīža tirgus situāciju, latiņu mierīgi var celt augstāk, no aprīļa sākuma, sevišķi nejaucoties pa darba tirgu, esmu saņēmis 3 piedāvājumus, kas ir virs 1kLs.

savukārt vidējā alga, ko daži saka esam 500, patiesībā ir ap 650. nav jābūt sevišķi gudram/pieredzējušam, lai izturētu tādā uzņēmumā konkursu.

un par 400-500 vispār neviens uz sludinājumu neatsaucas.

 

tas viss uz manas pieredzes balstīts.

 

 

jap.. tieši dažreiz šī fīča => outsourcēt kādu daļu.. ir pats labākais, jo ja tas otrs nav godīgs valsts priekšā un taisa visādus gājienus.. tad tas kantoris, kas ņem to outsourcingu var tai pat laikā strādāt pilnīgi legāli un viņam nesāpēs galva par to, bet otram arī kaut kāds labums gan jau ir.. jo viņš pats organizē savu laiku utt.. gan jau vēl kaut kas :)

[jnk]

outsourcings ir izdevīgs pie drusku lielākiem cipariem, kā pieminētie. outsourcēšanai ir mīnusi, kuru dēļ nav izdevīgi to izmantot 1 cilvēka algošanai. kautvai komunikācijas traucējumi starp izstrādātāju un pasūtītāju.

 

runājot par tēmu - cik ir sanācis pašam piedalīties darba tirgū un arī palīdzēt atlasīt kandidātus gan saviem darba devējiem, gan kā konsultantam - bēdīgi, bet jēdzīgi cilvēki ir labi, ja katrs 5. un tā ir jau sen, pirms treknajiem gadiem jau tā bija..

 

slimības tās pašas, kas pieminētas - slinkums, neiedziļināšanās problēmās - tieši no šī rodas arī "@" problēma. arī ar vēlmi mācīties ir pašvaki, vieglāk ir nodirst kautkādu tehnoloģiju vai pateikt, ka pats var uztaisīt labāk. topicos par mvc freimworkiem šeit forumā tas arī ir redzams.

 

edgarsj, vai drīkst zināt kā tu definē frāzi "cilvēks ar pieredzi"?

 

par pieredzi bija jautājums - pieredzējis cilvēks ir tāds, kurš vismaz 1 ievērības cienīgu projektu (kas nav uzinstalēt wp vai joomlu) ir nosēdējis no 0 līdz palaišanai UN pēctam kādus pāris gadus uzturējis un attīstījis - vācis aiz sevis un citiem to, ko ir sastrādājuši, attīstot esošās lietas. tikai šādi var saprast, kurš brīdis ir kritiskais lēmumu pieņemšanā (atbilde - jebkurš brīdis), ko tieši var salaist dēlī pavirši analizējot problēmas, un kas ir vairākkārtīgi izmantojams un funkcionāli mērogojams kods. šo visu var uzzināt arī grāmatās, ir kādas 4, kas tiek uzskatītas par programmēšanas bībelēm - GoF patterni un Code complete ir 2 piemēri. bet ar grāmatu lasīšanu mūsdienās arī ir pašvaki, labāk pasēņot pa googli kur kāds kautkur ir runājis par aptuveni to pašu un tad Copy+Paste neiedziļinoties :)

 

tāka nav ko fantazēt - strādājam, mācamies. reiz, aizejot uz kādu interviju sapratīsiet, ka ir pienācis laiks prasīt summas, kas sākumā varbūt likās kosmoss. jo darba devēji pamanīs, ka Jūs izceļaties no pārējo programmētāju vidus.

 

savukārt darba devējiem - nevajag ar savu augstprātīgo attieksmi biedēt potenciālos darbiniekus, LABI programmētāji, tāpat kā labi kravas mašīnu šoferi, uz ceļa nemētājas. viņi varbūt ir atraduši labu darba devēju, kas viņus novērtē ;)

Edited December 1, 2010 by jnk

[Mr.Key]

3) Darbinieki pārsvarā grib saņemt lielu algu, neņemot vērā savstarpējo izdevīgumu. Runas par silikona ielejām ir pilnīgi nevietā, patiesība ir tāda, ka PHP programmētāju ir vieglāk atrast, kā kravas mašīnas šoferi.

Kravas mašīnas šoferi grūti atrast tādēļ, ka uzņēmums baidās, ka netiks izpostīts pamatlīdzeklis. Otrkārt, attiecīgās kategorijas šoferi ir tik, cik ir, nevar paņemt no malas kādu gribētāju un nosaukt par šoferi - licence vai nu ir, vai nav.

Ar PHP programmētājiem var brīvāk eksperimentēt. Iespējas piesaistīt cilvēkus ir plašas, uzņēmums nesabruks, ja izrādīsies, ka programmētājam nav sertifikāts vai licence. Cita lieta ir tenderi, bet tā jau ir mazāk PHP joma, vairāk orākulistu un javistu utml. pasaule iekš lielajiem kantoriem. Ja būs uzņēmumam vēlme startēt tenderī ar nosacījumu, ka vismaz X darbiniekiem jābūt ar Zend Certified Engeneer sertifikātu, tad varēs salīdzināt, kas vieglāk - ar kravas auto šoferiem vai ar programmētājiem.

1) Darba devēji pārsvarā mēģina izspiest pēdējo sulu no darbiniekiem, piemēram, prēmijas ir izdomātas tāpēc, lai radītu darbiniekam sajūtu, ka viņš pelna vairāk, nekā tas ir patiesībā.

Ja agrāk (no pieredzes) darba intervijās vēl pārrunāja personīgos mērķus un darba atbilstību tiem, un domāja, kā labāk apvienot uzņēmuma intereses ar darba ņēmēja interesēm, tad pēdējos 2-3 gadus pārsvarā ir nācies piedzīvot kultūršoku attiecībā tieši uz PHP vakancēm. Principā dominē trīs jautājumi - cik max tu vari saražot un cik min tu esi gatavs saņemt un cik maz tevi jāpieskata. Respektīvi, tiek noskaidrots, cik esi labs ražošanas līdzeklis. Uzņēmumam neinteresē radošums un citas traucējošas īpašības, piemēram, personīgā izaugsme. Attiecību modelis ir win-lose. Un tādi darba devēji reizēm brīnās, kāpēc pēkšņi viņi nonāk lose situācijā, respektīvi, kāpēc piepildās kāds no tiem 4. punktiem par to, ka darbinieki ir slikti. Darbinieki nav slikti. Organizācija ir slikta. Labs uzņēmējs vispirms meklēs savu kļūdu, profāns/diletants meklēs kļūdas darbiniekos.

3) Darbinieki pārsvarā grib saņemt lielu algu, neņemot vērā savstarpējo izdevīgumu. Runas par silikona ielejām ir pilnīgi nevietā, patiesība ir tāda, ka PHP programmētāju ir vieglāk atrast, kā kravas mašīnas šoferi.

4) Darba devēji reti ir gatavi ieguldīt darbiniekā, sūtīt viņu kvalifikācijas celšanas kursos, apmaksāt seminārus utt. Varbūt lielajos, starptautiskajos uzņēmumos ir savādāk.

Tu nemani saistību starp 3 un 4 punktu? Kāpēc lai darbinieks nāktu pretim darba devējam, bet darba devējs nenāk pretim?

 

Kas attiecas uz darbinieku pārpirkšanu, tā ir problēma, vispār. No vienas puses, modelis, ka uzņēmējs ilgstoši sadarbojas ar saviem darbiniekiem un kopā kā komanda lēnām aug, saduras ar avantūriskiem satricinājumiem no otras puses. Tas ir, kad uzrodas kāds "mega" projekts, kuram steidzami tiek salasīti cilvēki.. lielākoties šādi projekti ir parazītiski, jo to būtība ir īss ražošanas periods un vajadzīgi pārbaudīti cilvēki, t.i., tie jāatņem kādam citam, reizēm sasolot neadekvātas perspektīvas. Var saprast arī darbinieka apjukumu - savā firmā viņam ir stabila alga, labas attiecības, bet te pēkšņi viņam piedāvā mainīt visu dzīvi un kādas tik iespējas nepavērsies, un tas taču ir liels risks - neriskēt... un reizēm tas lēmums sanāk tāds, kāds nu sanāk. Te var izcelt vienu tipisku problēmu, ka darbinieks ārpus darba laika nevis atpūšas vai sporto, bet nogurdina sevi kaut kādos "savos projektos".

Līdz ar to ieteikumi:

Darba devējam - ja tev ir labs, uzticams darbinieks, tad centies ieguldīt viņa izglītošanā, un maksāt pietiekamu algu, lai viņš neiet prom. Tā nav darbinieka problēma, ka uzņēmumam trūkst naudas, tāpēc, ja nevari samaksāt labam darbiniekam, drošvien tavs bizness ir nerentabls, un varbūt ir laiks beigt māžoties.

Darbiniekam - ja tev ir darba devējs, kurš stabili maksā algu, par kuru esat vienojušies, ja tev ir sakarīgi darba apstākļi, un normālas attiecības ar priekšnieku, tad šis ir ideāls darbs, un nevajag riskēt uzsākt ko citu.

 

Abiem - ja augstāk minētais "Ja" neizpildās, tad turpini meklēt, jo sliktus darba devējus un sliktus darbiniekus nav grūti atrast, tātad neko zaudēt tu nevari.

Ļoti labi ieteikumi.

Edited December 2, 2010 by Mr.Key

[Grey_Wolf]

. lai gan programmēšana ir radošs process, bet tomēr neuzdrošinos teikt, ka aizejot uzpīpēt programmētājs optimizē savā galvā kodu :D

ja piipee viens pats tad 90% gadijumos tiesham apdomaa nakmo koda dalju ( ja vien nav jadoma kur dabuut $ lai pabarotu bernus ...[izviltu liidz nakamajai algai] ), attiecigi kods ir pardomaataks un korektaks.

Tu tachu nedoma ka var uzrakstiit sakariigu kodu, vinju nepardomjot -> domashana pieder pie darba procesa, un kada starpiiba vai darbinieks taja laikaa pipe, vai skatas griestos ..

Arii piipejot ar kolegjiem 70% gadijumu tiek apspriests kods.. vai vismaz tehnalogija ko labak izmantot/neizmantot ...

Ta kaa viss ir stipri relaktiivi ..

edit:

Vel varu piebilst ka 80% gadijumu darba devejs var celt darba produktivitaati riikojot iknedeljas darba sapulces, kur :

1. darbinieki atskaitas par paveikto (taa ir motivacija kautko dariit)

2. Apspriezj radushas problemas (ja tadas ir)

3. pardoma nakamaja nedelja paveicamo (darba planoshana)

piedevam biezji vien ir verts ziedot 5 minutes lai sasauktu darbiniekus un izrunatu konkretaja diena paveicamos darbus

--

Shii sistema tiek izmantota samera reti (nevis ka nav sapulcju, bet ir neregulari)

[shada sistema bija VISOS lielajos uznjemumos- shobrid nezkapec to ignoree]

Edited December 2, 2010 by Grey_Wolf

[codez]

ja piipee viens pats tad 90% gadijumos tiesham apdomaa nakmo koda dalju ( ja vien nav jadoma kur dabuut $ lai pabarotu bernus ...[izviltu liidz nakamajai algai] ), attiecigi kods ir pardomaataks un korektaks.

Muahaha :D

To izdomāji tu vai tavs vēzītis?