Iemesli kāpēc tiek meklēti ģēniji?

[Maris-S]

Kaklz, arī normāls programmētājs nevar sevi pieteikt vienkārši apsēstoties pie jebkāda datora kaut kur laukos vai pilsētā vai vēl kur. Jurists arī nevar noīrēt jebkādu biroju un sākt piedāvāt savus pakalpojumus, ir daudz jāiemācās, tam ir jāiztērē daudz laika un šie cilvēki ciena savu iztērēto laiku. Tu padomā pats kāpēc Tu mācījies 12 gadus pamatskolā un vidusskolā, pēc tam gāji uz universitāti, arī patstāvīgi dienām un naktīm meklēji internetā informāciju, pirki grāmatas? Tu to darīji, lai varētu pa 5 minūtēm sataisīt lapas un atdot tās par velti? Ja jau tas ir tik vienkārši sataisīt vizītkartes lapu un uzlikt viņu uz servera, tad kāpēc vispār kāds meklē mūs, mājas lapu izstrādātājus?

[Kaklz]

Mani vari droši likt mierā, es netaisu lapas par velti un netaisos to darīt par tevis sauktajām cenām. Tad es labāk aizeju uz mežu pasēņot, pabraukt ar velo, nekā kādam par tādu summu taisu lapas :)

[marrtins]

Uzskaitītie amati lielākoties ir sertificējami/licensējami un īpaši sagatavoti. Jūs vēlaties, lai web lapu un non life-critical softu programmēšanā būtu tā pat? Piemēram, pirms uzsākt piedāvāt pakalpojumus, ik gadu jāsertificējas (ik gadu, jo ņemot vērā, cik strauji IT jomā viss mainās) un jāizņem license pa 1000Ls gadā :D

 

Zvērināts PHP programmētājs, he he he

 

Patlaban, man pēc tirgus kropļošanas drīzāk izskatās fakts, ka var prasīt 30Ls par lapeli, ko var uzcept pauzē, kamēr sildās ūdens kafijai. Protams, ja jāpatērē 3h (potenciālajam) klientam ieskaidrojot cik tas ir super-duper nopietns, plānošanu un speciālu dizaina izstrādi prasošs process, tad jā - laiks patērēts un pienākas samaksa un izskalotais klients arī samaksās :) Bet to jau, sķiet, sauc par lingvistisko programmēšanu ;)

[Maris-S]

Marrtins, es nedomāju ka Tu spēsi sataisīt vizītkartes tipa lapu laikā, kamēr sildās ūdens kafijai, ja paskaitīsi pilnīgi visu laiku ko Tu patērē pie projekta ne tikai pie pašas kodēšanas, ja arī spēsi, tad tas nozīmē ka Tev ir pietiekami augsts līmenis sasniegts šajā jomā un ja Tu to esi gatavs atdot par velti, tad tā jau ir Tava personīgā darīšana, bet diez vai to vajadzētu ieteikt citiem.

[codez]

Un tā top "labas" biznesa idejas - izveidot Latvijas Programmētāju Biedrību , kā privātu struktūru. Nolobēt ministrijas vai valdības pārstāvjus, lai pieņem likumu par to, ka katrai mājaslapai jāiziet sertifikācija (kvalitātes kontrole), tipa, kvalitatīvāka interneta vārdā (līdzīgi kā sanitārā inspekcija). Un tad, iekasēt naudu no firmām, gan par katra programmētāja sertificēšanu (protams ik gadu kādi 300-500ls) un par katras mājas lapas kvalitātes kontroli un sertificēšanu (bez šaubām 2x gadā, 0,1Ls vidējo unikālo apmeklētāju skaitu dienā. Ja apmeklē vidēji 1000 apm./dienā, tad attiecīgi 100Ls). draugiem.lv būtu jāmaksā kādi 300 000x0,1=30 000Ls divreiz gadā. Attiecīgi savākto naudu bāžam kabatās un izmantojam, lai noturētu savu likumisko statusu lobējot ierēdņus un politiķus.

 

Nebūs vairs lapas pa 30Ls, jo iesācēji pie mammu datoriem nevarēs sertificēties un tādējādi arī savas izstrādātās lapas sertificēt.

Problēma atrisināta.

Edited September 1, 2010 by codez

[foxsk8]

Ideja par tiem zvērinātiem notāriem ir baigi labā. :D Nu kaut vai šeit pat iekš php, izveidot online eksāmenu, kaut kādu, sertifikātu dabot, kas reāli varētu arī kaut kā ietekmēt, kas ko dara, māk, varbūt tas vairāk būtu interesenti arī pašiem priekš sevis, ja būtu kaut kāda vienota sistēma. Neviens jau to sistēmu, i neveidos, i nedomās, kā mēs paši.

 

Otrs, kāpēc citur viss sakārtots, bet mūsu lauciņā nē, ir jau tas minētais, ka par notāru kļust, cilvēks ir pieaudzis, kad sāk ar to nodarboties, ar labu izglītību, kas vēlas saņemt labu algu, utt.. līdz ar to, visi viens otram pielāgojās. Bet te dažreiz manu jaunēkļus, ja tā varētu teikt, kas pat pamatskolu nav pabeiguši un sevi jau sauc par programmētājiem.

 

Jāveido programmētaju biedrība, apvienība. Nu par tiem sertifikātiem, kaut vai daudzas ārzemju lapas, tādas lietas piedāvā, latvijā nekas tāds īpaši nav, ok varbūt ka var kāds tālak manu domu paturpināt.

[marrtins]

Marrtins, es nedomāju ka Tu spēsi sataisīt vizītkartes tipa lapu laikā, kamēr sildās ūdens kafijai, ja paskaitīsi pilnīgi visu laiku ko Tu patērē pie projekta ne tikai pie pašas kodēšanas, ja arī spēsi, tad tas nozīmē ka Tev ir pietiekami augsts līmenis sasniegts šajā jomā un ja Tu to esi gatavs atdot par velti, tad tā jau ir Tava personīgā darīšana, bet diez vai to vajadzētu ieteikt citiem.

 

Tevis parādīto lapu - 5 min. Vienīgais, Tu, acīmredzot, palaidi garām tādu mazu niansi, ka to es taisītu POTENCIĀLAJAM klientam. Kam vajadzīga šāda tipa lapa (medijumi.lv)? Pareizi - uz laiku, kamēr top "īstā" lapa, lai domēns nestāvētu tukšs vai ar uzrakstu "IT WORKS!". Un papildus izmaksas (tikšanās ar klientu, projekta izrunāša) jau tiek peieskaitītas pie "īstās" lapas izmaksām. Vienīgais iemesls, kādēļ lai par šādu lapeli prasītu naudu, ir, ja pats klients sāk kašķēties - tur tāds fonts nav labs, tur tādu krāsu, tur vajag piemest tādu virpuli un rotējošu bumbuli un vispār, background lai būtu lime.

[j2b]

@codez: Doma bija līdzīga, tikai var būt ne tik drastiskā formā. Biedrības un asociācijas var dibināt, ja tās palīdz un dara ko labu. Bet ja tas ir lieks orgāns, kas traucē strādāt vai uzliek papildus pienākumus, tad tam nav jēgas. Es vairāk domāju par morālām normām. Pieņemsim, ja zinām, ka konkrēta izmēra/funkcionalitātes lapai būtu jāmaksā 500Ls, tad būtu normāli, ja rezultātu dažādās vietās klients var iegūt + / - 10-15%. Tad to var papildināt ar dažādiem sertifikātiem, utt. Tomēr klientam tas viss ir lieks. Klients ir gatavs iet arī uz "kreiso" risinājumu, ka tikai lētāk. Tomēr morāle šeit ir tāda - ja vispārēji tirgū ir cena par šādu lapu 500Ls un tai ir noteiktas prasības pret drošības vai kvalitātes normām (starp citu tas varētu atbalstīt valsts programmu LV interneta drošības jautājumos), tad pro čaļi atrisinās savus ikdienas darbus tā, lai to varētu vienmēr panākt. Bet savukārt tie, kas vēl nav "pro", zinās, ka ja mazliet pacentīsies un attīstīsies zināšanu jomā, tad viņi par to darbu, ko tagad dara (tikai lai paņemtu klientu) saņemot 50Ls, varēs saņemt jau 400Ls-500Ls. Tā viņiem būtu motivācija nečakarēt tirgu, bet gan progresēt personīgo zināšanu jomā. Es nedomāju, ka manis nosaukto nozaru pārstāvji/biedrības/asociācijas diktē kādas izmaksu normas. Tas pēc būtības ir noliegts ar LV likumdošanu. Tomēr galvenais šajā jomā ir popularizēt apziņu par to, ka mēs nedarbojamies viens pret otru, bet gan airējam vienā un tajā pašā laivā. Un ka sitot nost cenas tā laiva paliek arvien čābīgāka un čābīgāka.

 

Bēdīgākais visā tajā ir tas, ka tie, kas tiešām laikam ejot ir izrakušies visādiem risinājumiem cauri, ir spiesti secināt, ka jālaiž lejā cenas, jo tie, kas dempingo - to nosaka. Līdzīga situācija ir arī datortehnikas tirdzniecības tirgū, kur pašlaik notiek lielas pārmaiņas. Sakārtot to visu var 2 veidos:

1. atstāt, lai spēcīgākais tirgū paliek, ar to saprotot, ka vājākie vienkārši čakarēs trigu;
2. mēģināt vismaz kaut kādā līmenī aizsargāt savas intereses.

Sertifikācija gan domāju ka īsti neies cauri. Neesmu gan pētījis, bet šķiet, ka nekur tā nav. Ja ir specifiskas prasības klientam pret sertifikātiem, tad cita lieta, bet tad arī budžeti ir citi.

[codez]

Otrs, kāpēc citur viss sakārtots, bet mūsu lauciņā nē, ir jau tas minētais, ka par notāru kļust, cilvēks ir pieaudzis, kad sāk ar to nodarboties, ar labu izglītību, kas vēlas saņemt labu algu, utt.. līdz ar to, visi viens otram pielāgojās. Bet te dažreiz manu jaunēkļus, ja tā varētu teikt, kas pat pamatskolu nav pabeiguši un sevi jau sauc par programmētājiem.

Es ceru, ka tas ir sarkasms?

Tur, kur tu saki, ka ir sakārtots, patiesībā ir baigākā birokrātija, kas ir izveidota, lai tie, kas ir iekšā, pēc iespējas mazāk ielaistu citus un noturētu savu tādu kā monopolu.

Piemēram, kāpēc man jābūt zvērinātām advokātam, lai kādu savu draugu aizstāvētu tiesā par kriminālnoziegumu? Tam nav nekādas loģikas.

Un kāpēc lai skolnieks nevarētu taisīt un tirgot mājaslapas?

Lai taisa, ja ir, kas pērk. Tas ir brīvais tirgus, tas ir kapitālisms.

Mļe, kā es neciešu komunistus, sociālistus un plānveida tirgus un ekonomikas atbalstītājus.

[codez]

Pieņemsim, ja zinām, ka konkrēta izmēra/funkcionalitātes lapai būtu jāmaksā 500Ls, tad būtu normāli, ja rezultātu dažādās vietās klients var iegūt + / - 10-15%. Tad to var papildināt ar dažādiem sertifikātiem, utt. Tomēr klientam tas viss ir lieks. Klients ir gatavs iet arī uz "kreiso" risinājumu, ka tikai lētāk. Tomēr morāle šeit ir tāda - ja vispārēji tirgū ir cena par šādu lapu 500Ls un tai ir noteiktas prasības pret drošības vai kvalitātes normām (starp citu tas varētu atbalstīt valsts programmu LV interneta drošības jautājumos), tad pro čaļi atrisinās savus ikdienas darbus tā, lai to varētu vienmēr panākt. Bet savukārt tie, kas vēl nav "pro", zinās, ka ja mazliet pacentīsies un attīstīsies zināšanu jomā, tad viņi par to darbu, ko tagad dara (tikai lai paņemtu klientu) saņemot 50Ls, varēs saņemt jau 400Ls-500Ls.

Manuprāt, ja cilvēks var to izdarīt vienas dienas laikā un paprasa par to 50Ls, bet kāds cits šausminās, ka viņš par to prasītu 500Ls, tad problēma ir ne klientā, ne tajā, kas taisījas par 50Ls, bet gan tajā, kas ko līdzīgu gribēja tirgot par 500ls.

 

Tā viņiem būtu motivācija nečakarēt tirgu, bet gan progresēt personīgo zināšanu jomā.

Manuprāt, cenu līmeņa fiksēšana pakalpojumam ir tirgus čakarēšana.

 

 

Programmēšana ir vien no vistraujāk attīstošajām nozarēm pašlaik. Tas, ka daži dmpingo ir tikai labi, jo tas liek pārējiem domāt efektīvākus risinājumu kā izstrādāt lapas - kā patērēt mazāk resursu, lai izveidotu mājaslapu.

Varbūt nākotnē kāds vispār izveidos servisu, kurā klients ieraksta: "gripu mājaslapu savam uzņēmumam" un ieskenēs uzņēmuma bukletu un sistēma pati automātiski izveidos dizainu, saveidos sadaļas, saliks informāciju, utt. Tas protams ir tikai piemērs. Bet runa šeit ir par attīstību - par to, ka dempingošana liek pārējiem attīstīties un strādāt efektīvāk.

[j2b]

Manuprāt, ja cilvēks var to izdarīt vienas dienas laikā un paprasa par to 50Ls, bet kāds cits šausminās, ka viņš par to prasītu 500Ls, tad problēma ir ne klientā, ne tajā, kas taisījas par 50Ls, bet gan tajā, kas ko līdzīgu gribēja tirgot par 500ls.

 

 

Manuprāt, cenu līmeņa fiksēšana pakalpojumam ir tirgus čakarēšana.

 

 

Programmēšana ir vien no vistraujāk attīstošajām nozarēm pašlaik. Tas, ka daži dmpingo ir tikai labi, jo tas liek pārējiem domāt efektīvākus risinājumu kā izstrādāt lapas - kā patērēt mazāk resursu, lai izveidotu mājaslapu.

Varbūt nākotnē kāds vispār izveidos servisu, kurā klients ieraksta: "gripu mājaslapu savam uzņēmumam" un ieskenēs uzņēmuma bukletu un sistēma pati automātiski izveidos dizainu, saveidos sadaļas, saliks informāciju, utt. Tas protams ir tikai piemērs. Bet runa šeit ir par attīstību - par to, ka dempingošana liek pārējiem attīstīties un strādāt efektīvāk.

 

Es zināmā mērā piekrītu, ka konkurence un dempings ir labas lietas. Tā pat piekrītu arī tam, ka nevar fiksēt cenu. Tā tiešām būtu iejaukšanās konkrētā uzņēmuma darbā. Un ja tiešām ir izveidota sistēma, kas dod iespēju vienam darbu padarīt nedēļas laikā, bet otram - dienas laikā, tad pēdējais būs vinnētājs. Tomēr šis jautājums ir ļoti plašs. Te ir gan cenas jautājums, gan pavadītā laika un ieguldīto līdzekļu jautājums lai panāktu ātru un efektīvu lapas tapšanu, utt. Bet šajā diskusijā izskanēja jautājums par tām pašām kvalitātes normām. Pats esmu saskāries ar to, ka uz lapas izstrādi aprēķināju vairākas nedēļas darba (pie visām manām zināšanām), ieskaitot pārrunas ar klientu un plānošanu. Bet te pēkšņi - klients jau ir dabūjis par pus cenu un noslēgts līgums, un viss rūc. No vienas puses - malači puiši, ja tā tas ir! Cepuri nost viņu priekšā. Bet kad ieraudzīju rezultātu, tad sapratu, ka klients nav ieguvis pilnīgi neko no tā, ko viņš ir gribējis. Tā vietā ir dabūts kaut kas tāds, kas līdz šim jau bija un ne par kripatiņu labāks. Tikai krāsas savādākas. Es jau varu sev pārmest, ka "neizskaloju" pietiekoši smadzenes klientam, bet ir apstākļi, kad nevienmēr tas ir iespējams. Rezultāts bija fantastisks - klients ir apmierināts, ka nopircis to pašu ievārījumu, tikai citā burciņā un samaksājis naudu par pusi mazāk. Bet vēl jo projām neapzinās, ka nav saņēmis neko jaunu.

 

Šo piemēru minēju, ka nav tiešām runa par cenu, bet par vispārējiem principiem, standartiem, utt. Bet laikam šī diskusija jau sāk ieiet citās sliedēs....

[codez]

Jā, kvalitāte, it sevišķi tehnikā, nevis estētiskā, ir tas, ko klients pats nevar novērtēt, bet tādā gadījumā šeit gan vairāk prasās pēc jaunas profesijas. Līdzīgi kā tas ir būvniecība, ka ir cilvēks, kurš novērtē darbu, tā varētu būt arī web izstrādē cilvēks, kurš palīdz klientam noslēgt līgumu un sastādīt specifikāciju, palīdz novērtēt rezultātu atbilstoši līguma nosacījumiem (piemēram, nav iespējamas SQL injekcijas, vai XSS) un atbilstībai specifikācijai. Respektīvi, trešā persona, kurai ir savs publiskais reitings un kura nav saistīta ar izstrādātāju.

P.S. Bet tas var radīt vēl pretējo efektu un vēl papildus sadārdzināt kopējās izmaksas.

 

Bet no otras puses, ja klients nespēj pateikt vai viņš ir saņēmis ko jaunu, vai nē, tad varbūt viņam arī nemaz tas jaunais nav vajadzīgs.

Edited September 1, 2010 by codez

[j2b]

Bet no otras puses, ja klients nespēj pateikt vai viņš ir saņēmis ko jaunu, vai nē, tad varbūt viņam arī nemaz tas jaunais nav vajadzīgs.

 

Zināmā mērā Tev ir taisnība. Žēl bija tikai sava laika, kas bija patērēts, un ja tāds būtu uzstādījums, tad arī es neatteiktos no projekta kaut par pus cenu, bet to pašu, tikai citā kulītē :) Tādēļ saku - čaļi, malači! Bēdīgākais ir tas, ka pēdējās diskusijās, jeb precīzāk, kad klients pastrādāja ar jauno produktu, viņš sāka secināt, ka kaut kas tomēr trūkst. Un tagad viedoklis ir tāds - nu jau patērējos, vairāk pagaidām negribu. Kāds vienkārši bija fiksāks, iztērēja klienta budžetu un nopelnīja (cerams). Bet tāda ir dzīve. Tādēļ arī uzsāku diskusiju par to, ka varētu kaut kā to visu formalizēt. Tādus pašus sabiedriskos reitingus jau var arī paši web izstrādātāji iegūt. Un tad, kad klients pie tiem vēršas, viņam ir iespēja izvērtēt, cik izstrādātājs ir kvalitatīvs. Protams, tas atstās iespaidu uz cenu, bet tas arī dos iespēju brīvāk strādāt, nevis visu laiku censties iekļūt dempinga spīlēs, kuras diktē citi - ne pro. Katrs pats par sevi mēs nevarēsim šo visu panākt publiski. Tādēļ būtu nepieciešama publiskā pārstāvniecība. Vai tā ir biedrība vai asociācija - vienalga. Galvenais lai no tās ir jēga un lai dalībnieki un patērētāji iegūst no tādas organizācijas esamības. Tā pat domāju, ka "pavisam lielie" būs pret šo ideju, jo viņiem tas nav vajadzīgs. :)

[Aleksejs]

Aha - un ārvalstu izstrādātājiem (manam uzņēmumam Kaimanu salās, lai nevajadzētu vājprātīgo sertifikāciju) uzliksiet pakalpojumu sniegšanas embargo... :D

[j2b]

Aha - un ārvalstu izstrādātājiem (manam uzņēmumam Kaimanu salās, lai nevajadzētu vājprātīgo sertifikāciju) uzliksiet pakalpojumu sniegšanas embargo... :D

 

Protams, ka nē. Tas ir brīvais tirgus. Tikai jautājums kā to sakārtot. Citādi paliek pirmais variants, ko minēju - atstāt, lai tas viss nokārtojās pats par sevi un izdzīvo stiprākie.