Nedaudz filozofijas

[codez]

Izvēle ir superpozicionēta - tā nav ne izdarīta, ne neizdarīta, kamēr vien netiek novērots pats izvēles izdarīšanas fakts vai izvēles izdarīšanas sekas.

Tātad, tu gribi teikt, ka kamēr dotie spēles algoritmi nav izspēlējuši spēli, nav noteikts, kā viņi viņu izspēlēs un kurš uzvarēs. Un pirmo reizi spēlējot var rasties jebkurš iespējamais spēles iznākums?

Un to pašu pārnesot uz cilvēka pratu. Ja cilvēka prāts ir noteiktā stāvoklī un nākošās izvēles nosaka noteikti fizikas likumi, kas regulē cilvēka prātu, tad, pirms viņš ir izdarījis izvēli, kaut kādā veidā pastāv iespēja, ka elektriskie impulsi plūdīs dažādos veidos? Tātad kādā brīdī fizikas likumi pēkšņi no viena stāvokļa var radīt divus dažādus?

Pašu izvēles faktu izraisa vai nu citu izdarītu izvēļu fakts, vai nu izvēles fakta sekas, jo, kā zināms, cēlonis var rasties arī pēc tam, kad jau novērotas sekas.

Tā, šeit es gribētu piemēru. Kā cēlonis var rasties pēc sekām?

Katras izvēles fakts ir notikumu - faktu rezultāts, taču, lai arī citus faktus iespējams noteikt un aplūkot, pats aplūkošanas fakts var mainīt izvēli un var būt par pamatu cēloņu stāvokļa maiņai, kas padara katru izdarīto izvēli atkarīgu no apstākļiem, taču ne deterministisku, jo novērot tik sarežģīta procesa cēloņus būtu fiziski neiespējami - novērotājam nāktos observēt visus iespējamos stāvokļus visās iespējamajās kombinācijās visā laika plaknē visā universā kas prasītu cilvēka prātam neaptveramus resursus - lai observētu universu tev būtu nepieciešams pašam kļūt par universu.

Tātad tu uzskati, ka tikai tas, ko novēro var būt determinēts?

Piemēram, ja to pašu spēles algoritmu palaiž un nenovēro tā darbību, tad tas var dažādās reizēs izpildīties dažādi, bet, novēro, tad vienādi?

 

Es apgalvoju, ka sistēmas sarežģītība nekādi nenosaka to, vai tā ir determinēta vai nav. Nav svarīgi vai sistēma sastāv no 2 bitiem un mēs taisam XOR darbību, vai tās sastāv no 10^10^10^10^10 dažādiem stāvokļiem, vai pat bezgalīgi daudz stāvokļiem. Ja šo stāvokļa maiņa pakļaujās noteiktiem likumiem (un pagaidām viss liecina to, ka mūsu visumā ir noteikti likumi), tad katram stāvoklim būs kaut kāds noteikts nākošais stāvoklis un mūsu domas nevar to ietekmēt, jo mūsu pašu domas ir daļa no šī stāvokļa.

Edited February 4, 2013 by codez

[mandarīnpīle]

Izvēle ir superpozicionēta - tā nav ne izdarīta, ne neizdarīta, kamēr vien netiek novērots pats izvēles izdarīšanas fakts vai izvēles izdarīšanas sekas. Pašu izvēles faktu izraisa vai nu citu izdarītu izvēļu fakts, vai nu izvēles fakta sekas, jo, kā zināms, cēlonis var rasties arī pēc tam, kad jau novērotas sekas. Katras izvēles fakts ir notikumu - faktu rezultāts, taču, lai arī citus faktus iespējams noteikt un aplūkot, pats aplūkošanas fakts var mainīt izvēli un var būt par pamatu cēloņu stāvokļa maiņai, kas padara katru izdarīto izvēli atkarīgu no apstākļiem, taču ne deterministisku, jo novērot tik sarežģīta procesa cēloņus būtu fiziski neiespējami - novērotājam nāktos observēt visus iespējamos stāvokļus visās iespējamajās kombinācijās visā laika plaknē visā universā kas prasītu cilvēka prātam neaptveramus resursus - lai observētu universu tev būtu nepieciešams pašam kļūt par universu.

Nē, es tomēr nepiekrītu. Tu saki, ka universs nav determinisks tāpēc, ka mēs vienkārši nespējam to vienlaicīgi novērot? Manuprāt, fakts, ka mēs visu nespējam vienlaicīgi novērot nekādā veidā nenozīmē, ka šīs novērojamās lietas kļūst randomizētas. Tas gluži vienkārši nozīmē to, ka mēs tās nezinām. Un neko vairāk. Bet pēc savas dabas tās tomēr pakļaujas stingriem dabas likumiem.

[F3llony]

Codez, un tagad padomā, kā un no kurienes rodas šie dažādie likumi. Nez kāpēc tu esi iedomājies, ka spēles gaita seko likumiem, kas pēc tevis sacītā gandrīz vai sanāk kā konstanta vērtība. Taču patiesībā, "spēles noteikumi" ir izvēles fakts, kas radies atkarībā no citiem izvēles faktiem. 

 

Cēloņa rašanos vai ietekmēšanos no sekām sauc par retrocēlonību. Tas ir labi zināms paradokss kvantu mehānikā un filozofijā. Piemēram slavenais vectēva paradokss, kur mazdēls atgriežas laikā tajā pašā laika līnijā un piebeidz savu opi. Retrocēlonību iespējams piemērot arī kvantu stāvokļiem, kur divi atomi dažādos laikteplas punktos manto tās pašas īpašības, tādējādi, mainot atoma Y stāvokli punktā YX tiek ietekmēts atoms X punktā XY. 

Šis gan ir nedaudz twisted domas lidojums, daļēji nepierādīts, taču, pat neņemot vērā retrocēlonību mūsu darbības vienalga sanāks nenoteiktas jeb nedeterministiskas.

 

Ko es gribu teikt, ka statuss "likums" ir abstrakts. Likuma rašanās fakts ir tādas pašas sekas kādam cēlonim, kā šo likumu implementācija. Tātad, faktiski, katram cēlonim ir bezgalīgi daudz iespējamu stāvokļu, kas nozīmē, ka no mūsu, kā novērotāju viedokļa vienkārši nav iespējams noteikt visus šos stāvokļus un noteikt iznākumu, kas savukārt efektīvi padara mūsu lēmumus par nenoteiktiem no mūsu pašu skatu punkta, kamēr vien mēs nepieņemam lēmumu par to noteikšanu.

 

mandarīnpīle, tieši tā, mums kā universa sastāvdaļai universs tiešām nav deterministisks tikai tāpēc, ka mēs to nespējam ne vienlaicīgi ne vispār kopumā novērot, kas padara universu efektīvi nedeterministisku. Tas, ka kādai entitijai X universs ir novērojams kopumā un deterministisks priekš mums kā "insaidera" neko ne maina, ne dod. 

[mandarīnpīle]

Codez, un tagad padomā, kā un no kurienes rodas šie dažādie likumi. Nez kāpēc tu esi iedomājies, ka spēles gaita seko likumiem, kas pēc tevis sacītā gandrīz vai sanāk kā konstanta vērtība. Taču patiesībā, "spēles noteikumi" ir izvēles fakts, kas radies atkarībā no citiem izvēles faktiem. 

 

Cēloņa rašanos vai ietekmēšanos no sekām sauc par retrocēlonību. Tas ir labi zināms paradokss kvantu mehānikā un filozofijā. Piemēram slavenais vectēva paradokss, kur mazdēls atgriežas laikā tajā pašā laika līnijā un piebeidz savu opi. Retrocēlonību iespējams piemērot arī kvantu stāvokļiem, kur divi atomi dažādos laikteplas punktos manto tās pašas īpašības, tādējādi, mainot atoma Y stāvokli punktā YX tiek ietekmēts atoms X punktā XY. 

Šis gan ir nedaudz twisted domas lidojums, daļēji nepierādīts, taču, pat neņemot vērā retrocēlonību mūsu darbības vienalga sanāks nenoteiktas jeb nedeterministiskas.

 

Ko es gribu teikt, ka statuss "likums" ir abstrakts. Likuma rašanās fakts ir tādas pašas sekas kādam cēlonim, kā šo likumu implementācija. Tātad, faktiski, katram cēlonim ir bezgalīgi daudz iespējamu stāvokļu, kas nozīmē, ka no mūsu, kā novērotāju viedokļa vienkārši nav iespējams noteikt visus šos stāvokļus un noteikt iznākumu, kas savukārt efektīvi padara mūsu lēmumus par nenoteiktiem no mūsu pašu skatu punkta, kamēr vien mēs nepieņemam lēmumu par to noteikšanu.

 

mandarīnpīle, tieši tā, mums kā universa sastāvdaļai universs tiešām nav deterministisks tikai tāpēc, ka mēs to nespējam ne vienlaicīgi ne vispār kopumā novērot, kas padara universu efektīvi nedeterministisku. Tas, ka kādai entitijai X universs ir novērojams kopumā un deterministisks priekš mums kā "insaidera" neko ne maina, ne dod. 

Nu labi, pasteigsimies zinātnei pa priekšu un pieņemsim, ka multiverss tiek pierādīts. Varbūt blakus peldošā universā ir civilizācija ar mums neiedomājamu tehnoloģiju, kas, pavērsta pret mūsu universu, spēj to apskaitļot i 100 gadu uz priekšu, i 100 gadu atpakaļ. Tas kļūst deterministisks.. Ne tā?

[F3llony]

Jā, taču tas nepadarīs universu deterministisku MUMS. Saproti? Šajā gadījumā, kas iespējams entitijai X nav nozīmīgs, nozīmīgs ir tas, ka iespējams mums. 

[codez]

Codez, un tagad padomā, kā un no kurienes rodas šie dažādie likumi. Nez kāpēc tu esi iedomājies, ka spēles gaita seko likumiem, kas pēc tevis sacītā gandrīz vai sanāk kā konstanta vērtība. Taču patiesībā, "spēles noteikumi" ir izvēles fakts, kas radies atkarībā no citiem izvēles faktiem.

Šijā gadījumā mēs arī šo likumu/spēles noteikumus vai vienalgā kā viņus saucam var uzskatīt par sistēmas stāvokļa sastāvdaļu. Un, pat, ja tie mainās, vai rodās laika gaitā, tad nejau viņi rodas patvaļīgi, bet no noteiktiem cēloņiem, līdz ar to, tas nekādi netraucē sistēmai būt determinētai.

Tas ir labi zināms paradokss kvantu mehānikā un filozofijā.

Kvantu mehānikā nav retrocelonības.

Piemēram slavenais vectēva paradokss, kur mazdēls atgriežas laikā tajā pašā laika līnijā un piebeidz savu opi.

Šis paradoks elementāri parāda, ka retrocēlonība un ceļošana laikā nav iespējama, ko arī bija jāpierāda.

Retrocēlonību iespējams piemērot arī kvantu stāvokļiem, kur divi atomi dažādos laikteplas punktos manto tās pašas īpašības, tādējādi, mainot atoma Y stāvokli punktā YX tiek ietekmēts atoms X punktā XY.

Piemērot jau var, bet tas nepierāda, ka retrokazualitāte eksistē. Kvantu entanglement var izskaidrot daudz dažādos daudz vienkāršākos veidos, ka neprasa absurdus neiespējamus pieņēmumus.

mandarīnpīle, tieši tā, mums kā universa sastāvdaļai universs tiešām nav deterministisks tikai tāpēc, ka mēs to nespējam ne vienlaicīgi ne vispār kopumā novērot, kas padara universu efektīvi nedeterministisku. Tas, ka kādai entitijai X universs ir novērojams kopumā un deterministisks priekš mums kā "insaidera" neko ne maina, ne dod.

WTF? Kaut kas nevar būt vienlaikus nedeterminēts un determinēts. Tas ir vai nu viens, vai otrs, neatkarīgi no tā vai kāds to novēro, atrodas tajā iekšā, vai neviens par to pat nezin.

[F3llony]

Nu piedod atvaino, es diemžēl neesmu spējīgs uz tik šauru un ierobežotu uztveri... Tu kaut kā interesanti izvēlies vienu aspektu saskatīt, citu pilnīgi ignorēt. 

 

Par to ceļošanu laikā tu arī kļūdies, relatīvi - mēs jau to darām, dabiski. Tikai nespējam to kontrolēt. Laika plūsma gravitācijas ietekmē utml. muļķības, you know... Par neeksistējošo retrocēlonību nemaz nerunāsim. Kvantu saites izskaidrot ar retrocēlonību nevar, tas tiesa. Īpaši tāpēc, ka kvantu saitēm nav absolūti nekāda sakara ar retrocēlonību, bet to jau tu zināji vai ne? :)

 

Bet man patiess prieks, ka tik labi orientējies Wikipedijā. 

[mandarīnpīle]

Jā, taču tas nepadarīs universu deterministisku MUMS. Saproti? Šajā gadījumā, kas iespējams entitijai X nav nozīmīgs, nozīmīgs ir tas, ka iespējams mums. 

Vai mēs šeit gadījumā nestrīdamies tikai par vārda 'determinisks' kā tāda nozīmi? Nevis reālo ainu. Pēc tavas domas tie 'mēs' un 'mums' beidzas pie universa robežas.. Bēēēt. Ja tā multiversa civilizācija var mūs apskaitļot, tātad absolūti mēs esam determiniski. 

[F3llony]

Ar mēs es domāju cilvēku civilizāciju un katru indivīdu atsevišķi, kā arī cilvēku civilizācijas uztveri. Ir bezjēdzīgi diskutēt par "kas būtu, ja būtu". Mēs būsim deterministiski tad, kad mēs to skaidri zināsim. Pagaidām mēs esam ne deterministiski, ne nedeterministiski, un kamēr nav pierādījumu vienam no variantiem, katrs pieņem sev vēlamo. 

[mandarīnpīle]

Ar mēs es domāju cilvēku civilizāciju un katru indivīdu atsevišķi, kā arī cilvēku civilizācijas uztveri. Ir bezjēdzīgi diskutēt par "kas būtu, ja būtu". Mēs būsim deterministiski tad, kad mēs to skaidri zināsim. Pagaidām mēs esam ne deterministiski, ne nedeterministiski, un kamēr nav pierādījumu vienam no variantiem, katrs pieņem sev vēlamo. 

Atkārtošu vēlreiz to domu, ko izteicu sākumā.. Tas, vai mēs kaut ko zinām vai nezinām, nemaina to, kā tas ir patiesībā.

Tavi spriedumi ir pareizi tad, ja mēs runājam par kādu relatīvu, ne absolūtu determinismu.

[F3llony]

Tieši mūsu nezināšana maina patiesību mūsu uztverē. Tas nekas, ka tā nav "absolūta" patiesība. Kādreiz cilvēki ticēja, ka Zeme ir visuma centrs. Arī viņiem tā bija patiesība, tik pat patiesa, kā mūsu patiesības mums šobrīd. Patiesība un viss šajā pasaulē ir relatīvs kaut kam, nav nekā absolūta. 

Neviens no variantiem - nedeterminisms un determinisms nav pierādāms un visdrīzāk nekad arī nebūs, jo lai pierādītu vienu vai otru, mums būtu nepieciešams uztvert (bez)galīgu universu kas satur (bez)galīgi daudz informācijas, jo mums nāktos izskaidrot cēloņus un sekas visiem notikumiem visā universā visā tā pastāvēšanas laikā, un šeit jau pat fantāzijas par civilizāciju X, kas skenē universu mums nepalīdzēs. Pat ja tāda kaut kur eksistē, sapņošana griestos par to mums vienalga nepalīdzēs atklāt patiesību. 

[mandarīnpīle]

Tieši mūsu nezināšana maina patiesību mūsu uztverē. Tas nekas, ka tā nav "absolūta" patiesība. Kādreiz cilvēki ticēja, ka Zeme ir visuma centrs. Arī viņiem tā bija patiesība, tik pat patiesa, kā mūsu patiesības mums šobrīd. Patiesība un viss šajā pasaulē ir relatīvs kaut kam, nav nekā absolūta. 

Neviens no variantiem - nedeterminisms un determinisms nav pierādāms un visdrīzāk nekad arī nebūs, jo lai pierādītu vienu vai otru, mums būtu nepieciešams uztvert (bez)galīgu universu kas satur (bez)galīgi daudz informācijas, jo mums nāktos izskaidrot cēloņus un sekas visiem notikumiem visā universā visā tā pastāvēšanas laikā, un šeit jau pat fantāzijas par civilizāciju X, kas skenē universu mums nepalīdzēs. Pat ja tāda kaut kur eksistē, sapņošana griestos par to mums vienalga nepalīdzēs atklāt patiesību. 

Nu jā, pat ja mēs nezinām patiesību, tāda tomēr ir.

 

Labi, noskeilosim visu padarīšanu piezemētāku. Tu gāz riņķī manas teorijas ar to, ka tās ir netveramas.. Bet mums jau nemaz nevajag visu universu, pietiek ar sistēmu, kas ir "pietiekami" slēgta. Piemēram tā datorprogramma. Tā darbojas determiniski tik ilgi, līdz no ārienes nepienāk klāt jauni "mainīgie". Piemēram, vienas puses dators pārkarst un nespēj izdarīt korektu gājienu. Bet tā tas notiek ārkārtīgi reti. Tātad šāda sistēma pietiekami ilgi darbojas determiniski. Arī mūsu Zemes orbīta no ārvides nozīmīgus mainīgos saņem, bet ne ļoti bieži. Aprēķinot nākotni tikai ar tiem mainīgajiem, kas darbojas ap Zemes orbītu, mēs iegūtu diezgan precīzu rezultātu..

 

Nu tad es secinu, ka determinisms strādā tik ilgi, līdz no ārvides nepienāk jauni mainīgie. Tā kā visuma uzbūvi vēl nezinām, tad grūti pateikt, vai tas viss kopumā ir determinisks. Bet mūsu Saules sistēma viennozīmīgi darbojas determiniski vismaz "pietiekami ilgu" laiku, 

[marrtins]

Redzu, ka diskusija tomēr atgriežas pie "mēs nekā (faktiski) nezinam" par visumu, lai tā strikti teiktu ir vai nav determinēts. Es pagaidām subjektīvi pieturēšos pie nejaušību iespējamības, arī pēc kārtīgiem likumiem spēlētā kosmosā :) Iespējams, ka pastāv tāds likums, ka universam/kosmosam/visumam/blablam ejot divreiz pa vienu attīstības taku, tomēr rezultāts būtu pavisam citāds, bezgalīgi citāds? Kas zi.

Ja univers/kosmoss/visums/bla ir galīgs un determinēts (nav tādu likumu, kas ) un mūsu apziņai pilnībā uztverams, tad ar tādu mēs varētu izspēlēt visas iespējamās kombinācijas paši, uzķert esošā ievaddatus un stingri noteikt tā nāktoni un precīzi lūkoties pagātnē. Bet ko te daudz pļekāties, es tikai pāris dimensijas varu uztvert.

[PheliX]

 

 quantum physics casts reasonable doubt on the traditional determinism of classical, Newtonian physics in so far as reality does not seem to be absolutely determined. This was the subject of the famous Bohr–Einstein debates between Einstein and Niels Bohr and there is still no consensus

http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

 

Pagaidām, pateicoties kvantu fizikai, es redzu tikai 2 variantus. Vai nu visam pamatā ir randoms, vai arī notiek viss iespējamais un tas ko mēs novērojam ir viens variants no visiem. Abos gadījumos nejūtos deterministiski ierobežots :)

[codez]

Par to ceļošanu laikā tu arī kļūdies, relatīvi - mēs jau to darām, dabiski. Tikai nespējam to kontrolēt. Laika plūsma gravitācijas ietekmē utml.

Parādi kaut vienu eksperimentu, kurā ir pierādīta ceļošana laikā uz atpakaļu.

Es apgalvoju, ka tāda ne tikai nav, bet elementāra loģika (tas pats vectēva paradox) pierāda, ka tāda arī nemaz nevar būt.

Patiesība un viss šajā pasaulē ir relatīvs kaut kam, nav nekā absolūta.

Tātad, ja cilvēki domā, ka Zeme ir plakana, tad tā ir viņu patiesība un Zeme patiešām ir plakana?

Patiesība ir tikai viena, neatkarīgi vai kāds to zin, vai nē. Ja visums kādā brīdī atrodas kādā noteiktā stāvoklī, tad patiesība ir tikai šis viens stāvoklis, neatkarīgi no tā vai kāds zin šo stāvokli, vai nē.

Ja univers/kosmoss/visums/bla ir galīgs un determinēts (nav tādu likumu, kas ) un mūsu apziņai pilnībā uztverams, tad ar tādu mēs varētu izspēlēt visas iespējamās kombinācijas paši, uzķert esošā ievaddatus un stingri noteikt tā nāktoni un precīzi lūkoties pagātnē.

Ir tāda lieta kā "unreducable computabilty" - nesamazināma skaitļojamība. Tas nozīme, ka var pastāvēt algoritmi, kuri maina stāvokļis, bet, lai mēs izrēķinātu katru nākamo stāvokli, mums ir viņš patiešām ir jāizrēķina, tāpēc, lai mēs izrēķinātu visu visuma darbību, mums vajag vismaz tikpat lielu vēlvienu visumu, bet, ja mēs spējam iedarboties ar šo visumu, kuru izmantojam aprēķiniem, tātad viņš arī ir jāiekļauj aprēķinos un tagad jau mums vajag vēl 2 visumus, kuri arī būtu jāieklauj aprēķinos.

Par pagātnes noteikšanu vēl ir tāda lieta, ka var būt, ka vienu stāvokli var iegūt no vairākiem. Piemēram, ja mums ir skaitlis 4 un mēs zinām, ka tas ir iegūts kā summa, tad tas var būt iegūts kā 2+2, 1+3, 1+1+2, 1+1+1+1.

Kamēr otrā virzienā - no viena stāvokļa rasties divi nekādi nevar. Teiksim, ja mums ir 2+2, tas vienmēr dos 4.

Pagaidām, pateicoties kvantu fizikai, es redzu tikai 2 variantus. Vai nu visam pamatā ir randoms, vai arī notiek viss iespējamais un tas ko mēs novērojam ir viens variants no visiem. Abos gadījumos nejūtos deterministiski ierobežots :)

Pagaidām kvantu mehānika ir tikai darbojošas formulas, kuras ne pierāda, ne apgāž determinismu.

Ir vairākas kvantu mehānikas interpretācijas, kuras nav pretrunā ar pašreizējajiem eksperimentiem, bet tai pašā laikā ir determinētas. Piemēram, http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory