Nedaudz filozofijas

[codez]

Jau kādu laiku man neliek mieru viena doma. Jums kā programmētājiem to noteikti būs vieglāk uztvert. Tāpēc sākšu ar nelielu piemēru. Iedomāsimies datorprogrammu - piemēram, tikko bija sacensības, kurās viens no uzdevumiem bija izveidot spēli spēlējošu algoritmu. Tad nu lūk spēle starp manu un marttina programmu - https://www.hackerrank.com/showgame/1233791 . Tas, ko es gribu šeit parādīt, ir tas, ka, lai cik reizes mēs šīm programmām liktu savā starpā spēlēt, iznākums būs vienmēr viens un tas pats - spēle vienmēr būs viena un tā pati. Katram spēles stāvoklim mūsu noteiktie spēles algoritmi noteiks nākošo stāvokli.

Cilvēce vēl nav izpētījusi un nezina visu fizikas likumu pamatcēloņu, bet pastāv iespējamība, ka tie ir determiniski - tas nozīmē, ka katram stāvoklim mūsu pasaulē seko viens un tikai viens noteikts stāoklis. Un maiņu starp šiem stāvokļiem nosaka fizikas likumi - līdzīgi kā spēlē, kur maiņu starp spēles stāvokļiem noteica noteikti algoritmi. No tā izriet, ka viss, kas notiek, ir noteikts. Arī mūsu smadzeņu darbība ir noteikta, jo arī šūnas, molekulas, atomi un lauki, kas to veido, pakļaujas tiem pašiem likumiem. No tā izriet, ka viss, ko mēs domājam ir noteikts - mums nav brīvās gribas. Mēs nevaram izvēlēties, vai mēs darīsim tā vai citādi, jo šo lēmumu nosaka elektrisko impulsu kopums, kura darbības precīzi diktē tie paši fizikas likumi. Mums domās tikai šķietami rodās ilūzija par brīvo gribu un izvēli. Tāpat mēs to īsti nevarām pārbaudīt, jo katrā brīdī mēs varam izdarīt tikai vienu "izvēli" un nav iespēajms pateikt, vai tā bija brīva griba, vai likumu vadīta smadzeņu impulsu vienīgā iespējamā kombinācija, kura izrietēja no iepriekšējiem stāvokļiem.

Un tas maina visu. Sākot ar to, ka mēs vairs neesam par neko atbildīgi - mēs pat nevaram būt par neko atbildīgi, jo mums nav brīvas gribas, nekas, kas notiek, nevar būt mūsu, vai kāda cita vaina, jo viss jau ir noteikts un atkarīgs tikai un vienīgi no paša sākumstāvokļa un stāvokļu mainošajiem likumiem/algoritmiem. Viss, ko mēs varam darīt, ir vērot to, lai gan arī pati vērošan ir jau noteikta.

 

P.S. Pat tas, ka es uzrakstīju šo postu, ir/bija jau noteikts.

[marrtins]

Iespējams, bet mēs tik maz zinām. Pafilozōfēt var, varbūt kāds ilumināts arī zin ko vairāk, bet man šķiet, ka variantu (masa, laiks, un kas tik vēl ne) kosmosā priekš tādas niecības kā cilvēks, ir pietiekami daudz, lai izvēle un dabība šķistu pietiekami randomizēta un brīvai gribai būtu kur izpausties. Liels entropy tā teikt :) Piemēram, ja mēs spēlētu šahu, nevis tik (relatīvi) vienkāršu spēli, vai vienkārši runājot, arī pats algoritms varētu ņemt datus no ar pietiekami lielu entropy un būtu ar neierobežotiem skaitļošanas resursiem, tad arī spēlēs iznākums šķistu ne tik ļoti determinēts. Tādā pašā mankalā spēlēs stāvokļu vajadzētu būt pietiekami daudz. Vajag tik kādā no algoritmiem kādā posmā piemest random, ja slinkums skaitļot (lasi nav pietiekami skaitļošanas resursu), lai mums pietiktu visam mūsu un pārsi paaudžu mūžam ko skatīt daudz un dažādas spēlēs kombinācijas un arī attiecīgi iznākumus.

[php newbie]

Bet to visu izrēķināt lai varētu zināt kas notiks tālāk nav iespējams. Mēs pat nevaram izrēķināt visas šahu kombinācijas. Tāpēc man gribētos uzskatīt ka tas tomēr ir randoms

Man vairāk patīk padomāt par visuma lielumu. Par to cik daudz planētas ir visumā. Par to cik lieli attālumi ir starp tam. Par to cik daudz gadu ir visumam un cig daudz dzīvojām mēs. Cik niecīgs esmu es visuma mērogā un cik niecīga ir cilvece. Mēs varam ar atombumbām sevi iznicināt un... who cares?

[xPtv45z]

 

 Tas, ko es gribu šeit parādīt, ir tas, ka, lai cik reizes mēs šīm

programmām liktu savā starpā spēlēt, iznākums būs vienmēr viens un tas

pats - spēle vienmēr būs viena un tā pati. Katram spēles stāvoklim mūsu

noteiktie spēles algoritmi noteiks nākošo stāvokli.

 

Man liekas, ka tas tikai parāda, ka Jūsu algoritmi nav uzprogrammēti mācīties, tādēļ visu laiku dara vienu un to pašu. Es īsti nesapratu, kura algoritms sāk spēli, bet vai rezultāts būtu tāds pats, ja spēli sāktu otra cilvēka algoritms?

[marrtins]

Spēlē 2 gāmes, katru reizi sāk cits. Algoritmi triviāli, rakstīju pēdējā stundā (labi, ka pagarināja pa 1.5h), nekādas stratēģijas, tikai 3 best practises, ko nočiepu netā (par cik pirmā dzirdēšana par šādu spēli) - tāpēc iznākums arī vienmērs vienāds.

[codez]

Vajag tik kādā no algoritmiem kādā posmā piemest random,

Bet mēs jau zinām, ka random seeds ir tikai skaitlis no taimera, bet pats randoms tiek aprēķināts pēc tādas pašas determinētas formulas. Te jau ir tas jautājums uz kuru mums nav atbildes. Vai visumā ir tāds taimeris, kurš nav ne no kā atkarīgs un no kura visuma likumi spēj paņemt randomu. Man tas šķiet maziespējami.

Man liekas, ka tas tikai parāda, ka Jūsu algoritmi nav uzprogrammēti mācīties, tādēļ visu laiku dara vienu un to pašu. Es īsti nesapratu, kura algoritms sāk spēli, bet vai rezultāts būtu tāds pats, ja spēli sāktu otra cilvēka algoritms?

Nav jau svarīgi, vai viņi mācās, vai nē. Bet pat tad, ja viņi mācītos, bet katru reizi sāktu spēli no viena un tā paša stāvokļa - ieskaitos arī pašu algoritmu stāvokli - neapmācīti, viņi vienmēr izspēlētu vienu un to pašu spēli. Un, ja viņi mācītos un viņiem ļautu spēlēt vairākas spēles, tad arī šīs spēles vienmēr pēc kārtas būtu vienas un tās pašas.

Runa šeit ir par visu sistēmas stāvokli. Ja sistēmai ir kāds noteikts stāvoklis un noteikti likumi/noteikumi/algoritmi, kas nosaka nākošos stāvokļus, tad vienmēr viens noteikts sākumstāvoklis novedīs pie ķēdes noteiktu sekojošu stāvokļu.

Edited February 4, 2013 by codez

[marrtins]

Bet mēs jau zinām, ka random seeds ir tikai skaitlis no taimera, bet pats randoms tiek aprēķināts pēc tādas pašas determinētas formulas. Te jau ir tas jautājums uz kuru mums nav atbildes. Vai visumā ir tāds taimeris, kurš nav ne no kā atkarīgs un no kura visuma likumi spēj paņemt randomu. Man tas šķiet maziespējami.Nav jau svarīgi, vai viņi mācās, vai nē. Bet pat tad, ja viņi mācītos, bet katru reizi sāktu spēli no viena un tā paša stāvokļa - ieskaitos arī pašu algoritmu stāvokli - neapmācīti, viņi vienmēr izspēlētu vienu un to pašu spēli. Un, ja viņi mācītos un viņiem ļautu spēlēt vairākas spēles, tad arī šīs spēles vienmēr pēc kārtas būtu vienas un tās pašas.

Runa šeit ir par visu sistēmas stāvokli. Ja sistēmai ir kāds noteikts stāvoklis un noteikti likumi/noteikumi/algoritmi, kas nosaka nākošos stāvokļus, tad vienmēr viens noteikts sākumstāvoklis novedīs pie ķēdes noteiktu sekojošu stāvokļu.

Kāds algoritms, tāds randoms. Jebšu, kā ieseedo, tādu random dabū. Neviens neliedz paķert random no citurienes, piemēram, kosmosa.

Žēl tikai, ka mēs nezinām visus likumus un algoritmus kosmosā. Tāda ultra mazā, noslēgtā sistēmā kā šī spēle ir viegli definēt likumus un attiecīgi novērot likumsakarības. Dažādu gājienu skaits lai arī nav mazs, tomēr tas ir smiekls uz kosmosa fona.

Reālajā kosmosā, kur mēs ne vella nezinam, brīvas gribas fenomens ir visnotaļ ticams un cilvēka niecībai ar to vajadzētu pietikt.

[rpr]

Esi skatījies filmu Pi? Varbūt nav baigi pa tēmu, bet vienmēr būs kāds , kas gribēs uzzināt vairāk nekā, pats spēj uztvert ;)

[swiers]

 

Nav jau svarīgi, vai viņi mācās, vai nē. Bet pat tad, ja viņi mācītos, bet katru reizi sāktu spēli no viena un tā paša stāvokļa - ieskaitos arī pašu algoritmu stāvokli - neapmācīti, viņi vienmēr izspēlētu vienu un

to pašu spēli. Un, ja viņi mācītos un viņiem ļautu spēlēt vairākas spēles, tad arī šīs spēles vienmēr pēc kārtas būtu vienas un tās pašas.

 

Kļūda, mister!

 

 

Mācīšanās ir globālais stāvoklis.

Spēle lokālais.

 

>Nav jau svarīgi, vai viņi mācās, vai nē.

>Bet pat tad, ja viņi mācītos, bet katru reizi sāktu spēli no viena un tā paša stāvokļa

^ Ar šo tu apgalvo, ka sāktu spēli no tāda paša laukuma, bet globālais stāvoklis, ko mēs apmācijām paliek tāds pats.

 

>neapmācīti, viņi vienmēr izspēlētu vienu un to pašu spēli.

^ Šeit tu pats ar sevi konfliktē, jo teikuma sākumā teici, ka viņi ir apmācīti — WTF?

 

Tātad, (pieņemsim, ka runājam par šahu) ja tu mācies un sāc jaunu spēli, nonākot pie tām pašām izvēlēm, tu zini, kura tev izvērsīsies labāk, jo tu iepriekšējā spēlē redzēji, ka ejot citādi tu zaudētu. -> Tu izspēlēsi citādu spēli.

 

--

 

Tas, ko tu tur mēģini bīdīt ir vairāk vai mazāk vienādojams ar fatālisma ideoloģiju, kas nozīmē, ka lai ko tu darītu, notiks tas, kam jānotiek, kā redzams šajā piemērā:

* If it is fated for you to recover from this illness, then you will recover whether you call a doctor or not.

 

Ja esi loģiski domājošs onkels, tad tev taps skaidrs, ka fatālisms nav īsti patiess.

 

--

 

Pieņemsim, ka tiešām slēgta sistēma ar tādu pašu sākotnējo stāvokli turpinās strādāt visas reizes vienādi((pre)determinisms, laikam), taču tu tik un tā šādā gadījumā izdarīsi vienu izvēli vai otru un tu to darīsi aktīvi domājot. Tas kāds tavs prāts ir un ko tas izvēlēsies ir atkarīgs no tavas vides un starp ko tu esi savā mūžā atradies.

 

Par to vainīgumu: tava persona(/-ība) ir vienkārši sagadīšanās (no filozofiskā viedokļa). Tā sanāca, ka tu pieeugot dzīvoji starp labajiem vai sliktajiem. Taču tu tik un tā vienreiz izdarīji izvēli, ka sliktu vajag darīt vai nevajag (no legālā viedokļa).

 

Tev tik un tā būs jāizdara izvēles, taču tu tās nevari paredzēt, tāpēc par determinismu uztraukties īsti nav jēgas — tu nezini vai tu kaut ko izmainīsi, kamēr tu to neesi izmainījis.

 

Kopsavilkums:

Determinētības esība neko nemaina.

Edited February 4, 2013 by swiers

[F3llony]

Izvēle ir superpozicionēta - tā nav ne izdarīta, ne neizdarīta, kamēr vien netiek novērots pats izvēles izdarīšanas fakts vai izvēles izdarīšanas sekas. Pašu izvēles faktu izraisa vai nu citu izdarītu izvēļu fakts, vai nu izvēles fakta sekas, jo, kā zināms, cēlonis var rasties arī pēc tam, kad jau novērotas sekas. Katras izvēles fakts ir notikumu - faktu rezultāts, taču, lai arī citus faktus iespējams noteikt un aplūkot, pats aplūkošanas fakts var mainīt izvēli un var būt par pamatu cēloņu stāvokļa maiņai, kas padara katru izdarīto izvēli atkarīgu no apstākļiem, taču ne deterministisku, jo novērot tik sarežģīta procesa cēloņus būtu fiziski neiespējami - novērotājam nāktos observēt visus iespējamos stāvokļus visās iespējamajās kombinācijās visā laika plaknē visā universā kas prasītu cilvēka prātam neaptveramus resursus - lai observētu universu tev būtu nepieciešams pašam kļūt par universu.

[marrtins]

Novērotājam būtu jābūt ārpus novērojamās sistēmas.

Tāpat kā mēs novērojam spēli tās mini sistēmiņā.

[F3llony]

Tieši tā. Kā tieši viens iedomājas novērot visu universu kopumā tajā pašā laikā atrodoties pašā universā. 

[rpr]

ir taču teiciens: "paskaties uz sevi no malas" :)

universu tu domāji visumu?

[F3llony]

Universu es domāju kā universu. Visums, pieņemu, tiek uzskatīts kā redzamā universa daļa. Tas protams, ja nedzīvojam multiversā, kas vēl nav pierādīts. 

[codez]

Mācīšanās ir globālais stāvoklis.

Spēle lokālais.

Es runāju par situāciju, kur netiek izšķirti dažādi stāvokļi - ir runa tikai par vienu stāvokli (globālu), kas ietver sevī visas komponentes, par ko iet runa - sākot ar spēles izvietojumu, beidzot ar algoritmiem un to izmantoto atmiņu.

^ Ar šo tu apgalvo, ka sāktu spēli no tāda paša laukuma, bet globālais stāvoklis, ko mēs apmācijām paliek tāds pats.

Atkal, runa ir tikai par vienu stāvokli, kurš ietver kā spēles laukumu tā spēles algoritmus.

^ Šeit tu pats ar sevi konfliktē, jo teikuma sākumā teici, ka viņi ir apmācīti — WTF?

Neteicu. Es teicu, pat, ja viņi spēj mācīties. Divas atšķirīgas lietas.

Tas, ko tu tur mēģini bīdīt ir vairāk vai mazāk vienādojams ar fatālisma ideoloģiju, kas nozīmē, ka lai ko tu darītu, notiks tas, kam jānotiek, kā redzams šajā piemērā:

* If it is fated for you to recover from this illness, then you will recover whether you call a doctor or not.

Nekas tamlīdzīgs. Es apgalvoju, ka tas, vai tu izsauksi ārstu, vai nē, tiek izlemts tavās smadzenēs, kuras darbojās pēc tādiem pašiem fizikas likumiem kā Zeme riņķo ap Sauli. Un, ja fizikas likumi ir determinēti, tad tas, vai tu izsauksi ārstu vai nē, ir jau noteikts pat vēl pirms tu piedzimi. Vienkārši stāvokļi attīstīsies viens pēc otra tieši tādā ķēdītē, kā to noteiks fizikas likumi.

Es saku nevis, ka, vai tu izsauksi ārstu, vai nē, no tā kaut kas nemainīsies, es saku, ka tu pat nevari izlemt vai tu izsauksi ārstu vai nē. Vienkārši notiks viena no tām darbībām un kura - tas jau ir noteikts/determinēts.

Pieņemsim, ka tiešām slēgta sistēma ar tādu pašu sākotnējo stāvokli turpinās strādāt visas reizes vienādi((pre)determinisms, laikam), taču tu tik un tā šādā gadījumā izdarīsi vienu izvēli vai otru un tu to darīsi aktīvi domājot. Tas kāds tavs prāts ir un ko tas izvēlēsies ir atkarīgs no tavas vides un starp ko tu esi savā mūžā atradies.

Bet tas, ko tavs prāts aktīvi domā arī ir noteikts ar fizikas likumiem, jo molekulas, ķīmiskās pārvērtības un elektriskos impulsus neironos regulē fizikas likumi. Līdz ar to tas, ko tu "izlemsi" rodās no tavām determinētajām domām. Un arī tas, kāds ir tavs prāts ir atkarīgs no iepriekšējajiem stāvokļiem, kuri savukārt atkarīgi no vēl iepriekšējajiem.

Par to vainīgumu: tava persona(/-ība) ir vienkārši sagadīšanās (no filozofiskā viedokļa). Tā sanāca, ka tu pieeugot dzīvoji starp labajiem vai sliktajiem. Taču tu tik un tā vienreiz izdarīji izvēli, ka sliktu vajag darīt vai nevajag (no legālā viedokļa).

Jā, es izdarīju šo izvēli, bet ne no brīvās gribas, bet dēļ stipri determinētiem likumiem, kuri regulē manu smadzeņu darbību, tāpat kā spēles algoritms izdara izvēli par nākošo gājieni. Respektīvi es izdarīju izvēli, bet es nevarēju izdarīt citu izvēli, tieši tāpēc es nenesu par neko atbildību.

Tev tik un tā būs jāizdara izvēles, taču tu tās nevari paredzēt, tāpēc par determinismu uztraukties īsti nav jēgas — tu nezini vai tu kaut ko izmainīsi, kamēr tu to neesi izmainījis.

Tam es piekrītu, ka paredzēt nevar un šeit arī sākas tā filozofiskā pieeja, ko mēs tagad darīsim ar to determinismu, jeb kā tad mums paredzēts katram viņu uztvert un izmantot.

Determinisms var tikt izmantots gan kā spēcīgs psiholoģisks motivātors, gan kā demotivātors. Protams, mums nav izvēle, kā mēs to izmantosim, jo tas jau ir noteikts.